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美国前驻华大使洛德谈中美关系

11月5日,美国大选日前一天,我电话采访了家住在纽约上州的美国前驻华大使洛德(Winston Lord)。虽然是里根任命的驻华大使,但他豪不隐晦对奥巴马必然当选的信心。洛德大使在四十分钟的专访中,在对中美关系给出独到看法(他认为中国不是“崛起”而是“回归”),同时也痛陈共和党本身的问题。整个采访以英文进行,以下是中文翻译。

问:您当年陪基辛格秘密访华,协助筹建美国在华使团,后被里根派驻中国任大使,也曾是克林顿时期的分管亚太事务的助理国务卿(1993-1997),毫无疑问是制订中国政策的关键人物。这些经历让你对中美关系的进展有什么个人看法?

答:对,我在70年代、80年代和90年代都有和中国相关的经历。我认为过去这些年、现在乃至可预测的将来,两国的关系混合着合作和机遇,以及严重的不同,甚至有紧张。这其实很自然,不要期待有完全和顺的关系,当然需要努力避免冲突,我也有信心可以做到。

现在是两个大国:一个是快速发展的中国——我不把中国看作是“崛起的大国”,而是看作成“回归的大国”(a returning power),因为昔日中国曾经占据世界第一的地位约有4000年;另外一个是已经存在的超级大国,之间定有疑虑,这导致两国之间自然不会很和顺。第二个原因是即使我们之间有很多共同利益,但也有巨大不同,有好坏混合的关系可以理解,也不需要太悲观,我们可以很负责地去处理存在的问题。

问:“回归的大国”这个观察很有历史角度。您在制订中国政策和出使中国的时候,当时中国处于比较弱的地位,美国比较强,基本模式是中国依靠美国的帮助来改革开放。在中国加入世贸组织成为全球化的世界的正常成员后,中国经济方面变强,甚至有美国政客指责中国偷了美国人的工作。美国政客是否在讨论需要改变应对中国的模式,如果有,那样的模式应当是什么?

答:我高度赞赏邓小平改革以来中国取得的进步,毫无疑问这是任何国家在短期内能取得最精彩的进步,当然中国领导人也比任何人都清楚中国也面临着很多问题。美国人常常过度悲观,因为即使未来10-20年中国GDP总量会超过美国,但人口中国是美国的四倍,因此更重要的人均GDP指标上,美国会领先中国很长时间。中国在经济总量上已经是全球第二,但人均GDP却位于第100位左右。美国人没有理由对中国的经济崛起有敌意,而且事实上,经济方面恰恰是我们有共同利益和广泛合作的领域。不过,现在经济互动十分频繁,机会和问题并存,例如中国对美巨大贸易顺差的问题,的确产生了一些威胁。我们需要承认两国经济平等,有些问题需要应对,但我们(特别是美方)不能因此对华产生敌意;我们可以在认为中方不按照规则行事的时候和中国对峙,说到这里,必须说汇率问题已经不那么严重,因为人民币已经升值许多,更严重的问题是版权、中国补助国内产业、中国要求美国公司交出所掌握的核心科技;中国也有自己对美国的很多抱怨。冷战期间,美国和苏联不会开战是因为有核威慑存在,而今天中美不会开战的原因是两国经济相互依赖极深。当中国经济比二、三十年前增长许多的时候,美国对华模式当然要变化,但这就意味着机会和问题共存。

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问:您怎么看美国大选中的“指责中国游戏(China Bashing Game)”,还有中国在选战中被当成美国国内经济事务而不是一个国际事务上的国家来对待,好像在说“中国公司”。

答:这次大选有很多让人不愉快的地方,太多的金钱卷入,太多的政党偏向的极化言论,我很沮丧。当然和几乎同时进行的中国领导世代交替相比,即便美国大选有这样那样的问题,它至少是对美国民众透明开放,民众可以决定自己的领导人。我希望有一天中国也能如此,这也是中国的自我利益所在,并不是为了美国。是中国的自我利益期待政治改革,最终成为伟大的自由法治民主国家。

说完这些之后,我完全同意你的说服,这次选战中关于中国的讨论非常狭隘、也完全不反映美中整体关系,只扭曲在“中国人夺走美国工作”和汇率问题等特别的问题上。不过,本次大选的“指责中国游戏”和过往大选比要轻的多。我举两个例子,里根在选战时,攻击中国的时候会提到要恢复和台湾的“外交关系”,但他成为美国总统后却和中国保持了非常好的关系。我任驻华大使的那些年,美中关系极度友好,也许是至今以来最好的关系。虽然在选战中他指责中国,但担任总统的他认识到保持对华关系友好的价值。第二个例子是克林顿总统,他在选战中也激烈攻击中国人权问题,但担任总统之后,又保持了很好的对华关系。

这次选战,对中国的攻击只限于工作、经济和汇率,也没谈到和台湾的关系、西藏、人权等事务,这说明两个候选人都没认真地在全方面攻击中国。无论谁当选,美国对华政策都有连续性。奥巴马总统(连任后)当然会继续保持正面的对华关系。贵博读者必须明白,这次的“指责中国游戏”其实非常有限,并不是大选的重要话题,而且过去的总统都有同一的模式,虽然在大选时候指责中国,但当选后会因为地缘政治的巨大价值,立刻会改善和北京的关系。而且在整个大选中,国际政治上提及的也就是伊朗、利比亚,本身也不是什么重大焦点,因此选战对外交关系上的忽视,不仅仅是对中国。

问:既然您说这些对中国的指责还是局限在经济议题,那么您认真中美之间到底存在哪些其他重大问题?

答:从中国的角度,台湾问题是核心之一,因为胡锦涛主席和马“总统”的共同努力,目前已经相当稳定,美国也鼓励这样做,不过依然还有对台军售问题存在,这些是会一直延续到未来的双方主要问题。

其他方面,我的担忧分成近期和中期。近期是可能会因为错估形势而导致海上冲突。美国对华近海监视、中国巡视船、中日海岛冲突、中国和东南亚国家在南海的冲突等等都是争议焦点。当然美国对领土冲突保持中立,但对监视行动、中国对国际海洋法不同的观点、军事行动、南海东海岛屿主权领土方面的情绪性争议,我担心双方很容易因错估形势而产生意外。这方面的海上争议让我很紧张。

中期的有“网络战”(Cyber Warfare)。 我们需要严肃的讨论,非常复杂,不仅仅在两国之间。

最后是朝鲜问题,。中美需要持续对朝鲜问题有真诚的讨论。中朝关系相对友好,中方讨论朝鲜局势有点不习惯。但应当需要找到方法向对方解释。有很多事情需要双方讨论,哪怕仅仅为了自己利益不受威胁而设置一条对方不应跨越的红线。

问:您当年做大使时,大使是两国交往的主要渠道,现在最高领导人之间有热线、峰会,还有很多战略高层对谈,大使的作用自然发生了改变,您能否从自己的经验做一下分析?

答:我同意你的看法,显然今天两国领导人的即时通讯、热线和其他很多的管道、交流、会议、交换,还有社会媒体,造成相对地大使的作用不那么占中心地位了。但我强调我们各自的大使目前依然非常重要,首先是他们会在所驻国每日关注所发生的一切,我们的大使会接触中国的领导人和民众,四处游历访问,中立地把所得印象中立地向华盛顿汇报,告知决策者。第二,大使依然是领导人外交政策的直接执行者,向中国领导人传递美国的官方政策。第三,大使是能对政策有很好的咨询性意见,虽然不一定都会被采纳,但这些意见既代表美国国家利益、又符合所驻国本地情况,由大使本人如实准确地提供。不过也有可能大使会忘记美国国家利益,过度让自己在所驻国受到欢迎,因此有立场软化的问题,这些在驻中国之外国家的一些大使有所出现,一味为所驻国说话。

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问:洪博培大使和骆家辉大使推动对华互联网公共外交,收到非常好的反应。在数码时代,您认为外交会发生什么样的模式变化?

答:这是大使作用发生改变的另外一个方面,当然这方面的影响对美国驻华大使来说比中国驻美大使要更大。目前的驻华大使正处在中国网络发生变化的时代,正如你也是博客一样,中国有5亿的网民包括数亿的博客人,这极为重要,所以驻中国的大使,必须会使用社会媒体,当然驻其他国家的大使也一样。

这么做需要平衡。我赞赏洪博培和骆家辉大使努力推动美国价值和自由理念、表达期待中国会遵循这些价值的期望并不是为了美国,而是为了中国自身的利益。但任何大使也要小心不要因此过度卷入所驻国内部事务,让所驻国政府认为有敌意,所以必须要有适当平衡。另外,当我说自由法治透明民主制度符合中国自身利益时,我的确是这么认为的,这不是美国应当强加中国,或者可以因此有什么傲慢的资本,我们也有自己的问题。我真诚认为,如果你仔细看中国最主要的五个战略目标,都只有这样才能达到:

第一:经济。在信息时代,人民有对互联网和社会媒体的需求,封闭信息等做法在某种程度上也伤害了自己的经济发展。第二,政治上,人民反对腐败、环境污染和地方官员滥权,还包含一些政治议题。法治和自由媒体可以让人们正常表达不满、平和表达异议。有法治和司法独立,中国人可以去法院,找到人以公平的方式倾听他们的悲痛。第三,台湾正在经济上和中国接近,这很好,美国也很鼓励这样去做,但如果中国政治体制不变化,台湾在政治上不太可能和中国统一。第四,中国政治改革之后,中美关系也会大大增强,第五,中国在世界的地位也同样得到提高。检视这五个中国的重要战略目标(经济、政治、台湾、中美关系、世界地位),我真诚认为,政治改革、走向开放才能帮助中国成就上述目标。

答:我最后一个问题,当包括中国在内的世界各国关注美国大选时,常常让人沮丧,因为美国人表现的似乎过于狭隘、只关注自身利益,特别是在环保等全球议题,是不是美国人对世界领导力(Leadership)不再有兴趣了?您怎么看?

问:这是非常公道的批评,这次选战表现的非常琐碎、狭隘、没提及重大问题、非常愤怒、过多金钱注入,共和党人甚至试图遏制投票(这很过分),的确令人绝望。但是,这不仅仅是这次选战的问题,你的读者应当知道在这个国家,过去几年内政治极化、对峙。两党都有问题,但我认为共和党更应被指责。我是一个中间立场的人(Centrist),服务过共和党政府也服务过民主党政府,被里根任命也被克林顿任命。我卷入过两党事务,因此意识形态上我不左不右,持中间立场,很务实。当我指责共和党的时候,不是以自由派的角度去批评,而是从中间立场。我一直都是登记在册的共和党选民,虽然我有为民主党政府工作,也投过票给民主党人。但重要的是,2年前我更换登记成独立人士,这对我来说是很具有象征性的姿态——我不再是共和党人。共和党目前暂时被党内极右派在社会议题、经济议题上把持,特别是茶党人士。八九成的共和党人向更右的方面保守化造成了极化现象,剩下的一成转向民主党。

奥巴马当然有犯错,他应当在需要妥协的经济议题上接受部分对方提议,但经济和政治主要的问题是共和党在占据众议院、并且阻止参议院取得任何立法上的进步。

问题在于,选举之后,会发生什么样的变化?你的读者应当知道,我们面临“财政悬崖”,美国经济在恢复,但非常缓慢,明年1月必须要达成财政协议,否则就会让经济发生倒退,甚至衰退。同时还有巨大的政府债务问题等着去解决。这是经济上我们遇到的“三元挑战”:我们必须要解决债务和赤字问题,但我们也要更快恢复经济,同时还要投资未来保持竞争力,例如在教育、基础设施、科技、清洁能源。我的建议是国会和总统需要同意在十年之内解决债务问题,但立刻着手,只有在经济恢复无后顾之忧的时候,才开始实施。在削减开支的时候,不但要削减福利,同时也要增税保证清洁能源、基础设施、教育、科技等未来投资。我认为这肯定能发生,因为奥巴马一定会当选,他当选之后会从过去学习到经验,更主动地和共和党交换意见。

问题是:共和党会如何应对?他们是为了国家利益和共和党本身而做出妥协,在诸如税务等方面和总统合作。如果总统在社会福利、医疗改革方面作出削减或者至少变得更加有效,我认为共和党的妥协也会实现,如果不妥协,继续在反拉丁裔、反黑人的道路上走下去,作为政党本身会继续衰败。

我理解全世界对美国领导力的担忧,不过美国克服政治极化和对峙,开始解决经济问题后,美国的信用就会在世界上重新树立,足以证明我们依然是愿意面对困难的人,届时也会有更多的资源来展现领导力,使得在朋友面前甚至在敌手面前更加可信。如果美国人看到经济改善,他们就会更加支持美国领导世界,相反,如果经济持续陷入危机,美国人当然会忘记领导世界的想法。我认为选后会找到方法解决“财政悬崖”的问题。我认为奥巴马肯定会接触共和党,共和党也会作出适当回应,共同解决困难,恢复美国的世界地位。

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原题为:里根时代驻华大使洛德谈中美关系、中国政治改革和共和党危机

图片来自维基百科



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