专访芮效俭大使，谈美国亚太战略转移、TPP和华为

在美国大选前的11月2日，威尔逊中心基辛格中美研究所主任芮效俭大使（J. Stapleton Roy）在华盛顿特区自己的办公室接受专访，详述中美关系中遇到的问题。芮效俭大使1935年出生在南京，父亲任教金陵大学。1991-1995年曾任驻华大使，1999年升任美国国务院助理国务卿。他通晓中文，办公室桌上放着有些翻旧的《习仲勋传》，墙上挂着温家宝总理为基辛格撑伞的照片。整个专访用英文进行，以下是译文

【南京出生的美国外交官看中国】

问：您出生在南京，又是1990年代驻华大使，对中国观察已久，这两段经历应当让您对中国有非常独特的认识。

答：其实是三大段。抗日战争时我是3-10岁，所以有抗战时期中国的记忆。1948年我们返回中国，中共建国时后还在中国待了一年，直到朝鲜战争爆发才离开。后来我返回中国三次，文革中、中美复交之后我来北京建立联络处，任使团副团长1年半，然后就是1991年我任驻华大使四年。我从不同历史阶段介入观察这个国家，因此我会把今日所看到的中国，和我孩童时代的战乱和革命联系起来。我对中国变化的总体印象是正面的，因为我看到了生活水平和过去比有很实质的增长。

现在中国是世界第二大经济体，增长迅速，中美双边关系越来越重要，也遇到越来越多的困难。大国本身互相既有很多共同利益，也有很多不同。当中国变得愈发强大时，它的态度会变，认为其他国家应当尊重中国的利益所在，并在一些问题上有所坚持，于是和各国关系遇到一些问题。

我认为中美关系是美国所有外交关系中最重要的，我不认为中美会注定成为敌对国家——那种糟糕情况也许会发生，但一定是因为两国领导人都犯了错误。完全可以避免走向敌对，但需要两国最高领导层展现领导力。

两国都有不同观点，有些美国人认为中国崛起威胁美国，有些则认为在中国强大时两国也能保持友好的合作。我也知道在中国你们也有不同的对美观点：有人认为美国是在遏制中国、拖慢中国发展，有人也认为中国可以和美国进行合作。领导人可以通过如何处理双边关系来影响国家的“态度”，如果是鼓励人们持有负面对外观点，那么就很难避免两国走向敌对。

【美国能否接受中国崛起】

问：中国这种态度变化，您觉得合理吗？

答：在大学里我学的是历史，因此我会把中国态度变化和其他国家对比。崛起国家有基本的模式，在变得更加富强时，会更加自信主动（assertive）。美国在19世纪末崛起时也是恶行恶相，1880年左右成为世界第一大经济体后，1898年我们和西班牙打了一场毫无必要的仗，我们违背自身原则从西班牙夺走殖民地。日本、德国、拿破仑时代的法国、英帝国在崛起的时候也是行为恶劣，对外征战。和其他强国崛起过程相比，中国的崛起相对平和，但另一方面重复他国错误也不符合中国利益。日德在崛起过程中给周边国家带来巨大悲剧，同时也是自身的悲剧。

问：也就是说美国要视中国本身态度而考虑是否把中国当成昔日日德那样的国家，那么这个边界在哪里？中国要跨出哪一步，美国才会当敌手对待？

答：这是一个很重要的问题。中国有自己的国家利益并且一定会不停追求，你的问题其实是说，对中国自己的国家利益，美国是要承认并且去适应，还是要去反对。

但并不是只有美国才需要对华进行反应，还有中国的邻国。当邻国觉得中国是威胁时，就会转而寻求其他国家例如美国的支持去反对中国，那样会对中国很不利。

美国也应当认识到，并不是自己一国面对中国崛起，而是和韩国、日本、越南、印度、俄罗斯一起。美国应当有耐心，等待中国认识到如果不考虑其他国家的利益、他国会抱团反对。优秀的中国领导人应当会意识到那样做的局限，不需要美国来反对，中国会逐步理解到什么是适当的外交行为。我相信会有一个自我逐步修正的机制。中国崛起中的自信主动是人类本性，但最大化自身利益也是人类本性，中国会在和邻国和睦共处中实现自身利益最大化、找到各方都满意的结果。中美领导人都应当如此看待中国崛起。

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【美国大选和指责中国游戏】

问：您如何看待美国大选中的“指责中国（China Bashing）游戏”。

答：我认为以这种方式对待中国是错误的。领导人有责任创造舆论支持明智的政策，“指责中国”游戏完全相反，它让最重要的外交关系恶化，是羸弱领导力的表现。

问：如果罗姆尼上台，会有什么样的对华政策；如果奥巴马连任，是否会有新的对华政策？

答：我们等着看结果。但以我所见，如果罗姆尼当选，会认真对待所肩负责任，他选战时的有些话对美国国家利益并无好处，如果像我所想的那样是一个聪明的总统，会意识到真正那样去做并不明智。之前的总统们，都会经历这样的过程，最终发现和中国共处要比和中国作对好。我对此并不悲观。

【中日中菲领土冲突和美国亚洲战略】

问：中国和日本以及菲律宾都有岛屿的领土争议，您觉得美国理应扮演什么角色。

答：对所有的这些争议，美国在主权归属上没有立场，因为这些非美国领土，具体情况也极其复杂。

但是美国承认日本对钓鱼岛有行政控制，而日美安保覆盖日本行政控制的地区。我们和菲律宾也有共同防御条款，如果菲律宾船舶飞行器受到攻击，美国会介入，但不会涉及南海岛屿主权归属。问题是，美国当然不希望因为这些冲突而轻易和中国交战，因此美国在钓鱼岛和中菲南海岛屿的立场就是让紧张局势降温，这些不应当成为大国冲突的导火索。

基于我对美国政府的了解，我很自信地说美国对这些问题的立场是缓和紧张。不过同时，我们也会和日、菲保持盟国关系，这是中国应当理解的。而且中国本很自信，一直以来主张搁置争议、让下一代解决，这是1972年周恩来和1978年邓小平的决定，我认为这是正确的做法。

问：为什么奥巴马政府把之前宣称的“亚洲战略转向（Pivot to Asia）”悄悄改成“再平衡（Rebalance）”？当初政策制订的目的是什么，到底是军方主导还是包括国务院和商务部在内的多方主导？

答：“战略转向亚洲”和“再平衡”的实质内容没变，只是措辞有变化。包括我在内的一些人并不喜欢“战略转向（pivot）”这个单词，因为这意味着之前我们在其他地方、现在返回亚洲，这并不是事实。我们从来没有放松关注过中美关系、朝鲜核问题，虽然我们有些忽视东南亚。布什政府时期，我们没有参加东亚峰会、没有介入东盟经济协议谈判。而“再平衡”的意思是微调，我们由此开始关注东南亚，并且继续如常地关注中国和朝鲜核问题。“战略转向”并不是一个准确的描述。

我不仅做过驻北京的大使，也出使过东南亚国家，当美国冷落东南亚的时候，我也很反对。东南亚对美国也很重要，理应受到我们重视。我们有了一位孩时曾经在东南亚生活过的总统（指的是奥巴马在印尼），因此他理解东南亚的重要性。东南亚之所以重要，是因为该地区经济增长迅速，有6亿人口，无论从经济上还是安全角度看都对我们很重要。中美都对该地区有兴趣。因此我看“再平衡”战略，涉及到经济、涉及到外交政策，也涉及到安全因素，这很自然。

下页：解读TPP阴谋论

【解读TPP阴谋论】

问：美国“再平衡”战略其安全部分（例如在澳大利亚的驻防等以及对南海局势的介入）显而易见，那么经济部分的实质内容是什么？是TPP吗？连日本都犹豫签署。历史上看，如果要赢得一个地区人们的真心欢迎，要对该地区有所贡献，而TPP根据奥巴马对美国选民的说辞是为了拿回属于美国的工作。东南亚当然希望从协议上获得利益，而不仅仅是为美国经济做贡献。您是怎么看TPP的？

答：我更愿意用全名“泛太平洋伙伴协议”，我发现甚至在威尔逊中心里的同事都会记不得TPP是什么意思。

1997年亚洲金融危机之后，亚洲国家的贸易成为焦点东盟+3、东盟地区论坛、东亚峰会随之兴起。中国在亚洲金融危机之后在该地区贸易和投资方面扮演了很积极的角色，相继成为东盟、日本、韩国、台湾的重要贸易伙伴，因此亚洲国家之间的贸易增长很显著。但同时美国一直是亚洲国家主要的出口市场，特别是中国。问题是人们总是关注亚洲国家之间的贸易，那太平洋地区的自由贸易呢？

APEC目前并不如刚开始建立的时候那么活跃，它曾经很重要，是第一次亚洲国家领导人峰会场所，那是1993年克林顿总统在西雅图APEC邀请各国领导人与会，之前只有“非结盟运动”是峰会但并不限于亚洲。而今APEC已经不再能有效地推动太平洋地区贸易。

TPP的出现，就是为了保证泛太平洋方面不会被新的贸易协议所忽视。如果你希望有一个涵盖所有重要贸易国家的自由贸易协议，但那会是非常弱的一个，这样虽然所有国家都能加入，但没什么好处，因为自由贸易的最大好处是可以强迫国家改变自己的行为。以北美自由贸易协议来说，在美国国内就遭到很大的反对，因为墨西哥因此有了对美出口的更大优势。虽然美国和墨西哥都会因此受益，但我们必须要有所改变和适应，有些工作无法保护，因为流向了墨西哥，但同时我们的公司也变得更有效率，在一些情况下由于美国公司改善经营，工作并不会流向墨西哥。如果TPP是约束条件不强，就不是一个好协议。

另外，国会一般来说不喜欢自由贸易协议，我们为什么要浪费时间签很弱的协议？但国会的确批准了美韩自由贸易协议，如果协议条件不错，可以说服国会通过。TPP开始就设计成高标准，否则就是浪费时间，因为根本不会通过。

但这样的高标准也有一些问题，第一是普适性不强，例如关于成员国必须是APEC成员的规定，就排出了缅甸、柬埔寨和老挝的资格，这就在东盟国家之间产生了准入差别。第二是，由于标准太高，甚至连日本这样的国家都会因为本国受保护的产业部门的抵制有困难加入，如果日本不加入，泛太伙伴关系还有什么意义？TPP不是有意排斥中国，而是因为标准非常高，问题变成了中国如何才能适应这些标准。

问：您认为在未来几年中中国有否意愿申请加入TPP并且能否有可能达标？

答，这是一个很有趣的问题，也是中国新一代领导人需要面对的问题：中国经济要向哪个方向发展？中国和美国一样有庞大的国内市场，中国要么可以保护国内市场同时减小对外竞争力，总有这样的诱惑会有人想这么做。这样的诱惑美国也面临过，1930年代大萧条美国和一些西方国家就采取过保护主义政策；要么认为只有在全球贸易环境中获得有效率的经济才能最大化中国的利益，而往那个方向发展，必须有中国公司可以在全球基础上有竞争力。

我们的汽车行业目标原只局限在美国国内市场，而日德汽车行业因为全球化扩张而变得更有效率，开始蚕食我们的市场。我在1950、1960年代在亚洲做外交官的时候，每个人都开美国车。1970年就变成日本车，然后他们进入美国市场分羹。我们的美国汽车产业今天也变得更加有效，因为我们遇到了日本车的竞争，而日本汽车公司也开始在美国制造，为美国创造工作机会，这就是竞争导致的良性循环。我现在就开着美国制造的日本车。

之所以这个问题重要，是因为中国最大的企业都是国企，国企受到国家政策保护，由国有银行获得低息贷款，在中国国内也有垄断地位。例如华为，它希望成为一个全球性公司，但要成为这样的公司，首先在其他国家拓展业务的时候必须遵守当地的法律系统，让自己的经济行为和国际环境相匹配。我订的电脑杂志告诉我华为的手机相当不错，但至今（在美国）还没有大的电信公司采用。这和TPP也有关，TPP所设置的高标准，如果中国能够达到，就能获得全球更高的竞争力。

问：看上去TPP这么高的标准让日本都能很难达到，不过这个高标准有一个非常大的逻辑漏洞——越南。它在达标方面不但不如中国，甚至本身还不是一个市场化的国家，这是怎么成为谈判成员国的？越南这个逻辑漏洞，就是中国媒体怀疑TPP不是一般的贸易协议而是针对中国的原因。

答：我的理解是这样：我们还没有和任何国家结束TPP的谈判。我认为越南做的，类似朱镕基总理当年带领中国加入世贸组织，用对外的谈判来迫使国内改革，提高国内经济效率。我认为越南此举是正确的。

这种引入外国竞争改革自身的做法，也正是美国汽车产业的经验。我曾经和美国贸易代表谈过，他告诉我，TPP的标准是划一的，并没有对任何国家包括越南特殊化，我不认为这是能用来反对中国好用的工具。但如果中国希望保护国内市场的同时又希望和其他国家竞争，其他国家会开始不买账，这才是中国真正的挑战。研究调查表明，如果中国政府取消对国企的各种补助，国企就会没有利润，因为竞争力不足。TPP可以变成改革国企的好工具，而不是被视为反对中国的措施。既然日本都觉得达标困难，就可见这不是针对中国的协议，而是重新让亚太地区经济充满活力的协议。

下页：华为应当如何应对美国国会审查

【华为应当如何应对美国国会审查】

问：回到华为。和欧洲相比，美国国会在审查华为一事上似乎有更多的保护主义倾向，您的看法是什么？

答：这件事非常重要。中美这样的大国，严重依赖信息系统，目前中国的互联网用户已经超过美国整个人口，每一个现代产业都依赖信息系统。问题是信息系统并不安全，容易被黑客攻击。大量的系统入侵来自中国和美国，其中有些是利用美国主机做跳板。证据显示有些中国黑客在入侵美国公司系统偷盗贸易资料，国会很担心这些事情。国会是哪些人组成？他们本身不懂技术细节，需要咨询相应专家。他们担心如果华为成为美国电讯的设备提供商，这些入侵就会变得更加容易。对与否，需要技术专家来评估。美国已经有很好的评估过程，叫“美国外资投资委员会”（CFIUS），用来评估在美投资的外商是否对美有安全威胁，类似这样的过程，中国也有，你们会设置外商投资的禁区，没有一个国家会允许自己的国家机密被其他国家偷取，无论是通过间谍手段或者电子手段。

我希望的是CFIUS这样的检查工具不要被政治化解读，华为正在处于评估过程中，非常有可能通过从而进入美国市场，继而进一步改变美国人对中国公司的观点。华为需要学会适应这样的检查，例如不要瞒着CFIUS在美并购，等到CFIUS的人看到报纸才知道中国公司正在购买美国大公司，那样只能增加CFIUS对此的负面反映，这不是明智之举。如果华为希望正式购买美国公司，最好的做法是主动向CFIUS报备，看是否存在问题，如果有问题，看是否能解决。